Ukrajina se ne osvaja tek tako

— Ruski predsjednik Vladimir Putin objasnio je da je cilj invazije na Ukrajinu zaštita ljudi koji su izloženi zlostavljanju i genocidu od kijevskog režima te demilitarizacija i denacifikacija Ukrajine. Kako vi kao netko tko je godinama proučavao europsku historiju i holokaust shvaćate pojam »denacifikacije« i kontekst u kojem ga je upotrijebio Vladimir Putin?

— Rekao bih da je Putinov narativ potpuno orwelovski. U Ukrajini nema nikakvog nacističkog režima. Sasvim slučajno, i ukrajinski predsjednik i premijer židovskog su podrijetla. Ukrajina je postala demokratska zemlja , puna različitosti, tako da je taj narativ potpuno netočan. Ali Putin ga i dalje drži, i to ne sasvim bez rezultata, prije svega u vlastitom narodu, posebno onom njegovom dijelu koji je slabije povezan s društvenim mrežama i izložen vijestima izvana. Povezao ga je s narativom iz Drugog svjetskog rata koji su Rusi zvali Veliki domovinski rat i s idejom da je Rusija , odnosno u to vrijeme Sovjetski savez, bila uključena u oslobađanje svijeta od fašizma, što je sasvim točno, ali, naravno, u sadašnjem kontekstu, to je jednostavno samo pokušaj da se opravda nešto što nema opravdanja

— Sovjetski savez pomagao je saveznicima da poraze naciste. Bilo je više od 20 milijuna žrtava, a sjećanje na borbe i dalje je živo u toj regiji. Odjekuje li snažno izraz »denacifikacija« kod Putinove domaće publike?

— Čini se da odjekuje u nekim dijelovima ruske populacije, rekao bih: među starijim pripadnicima ruskog društva, kod ruralnog i manje obrazovanog stanovništva, onog koje i dalje gleda televiziju. Mislim da nema odjeka među mlađim pripadnicima ruske populacije, niti da mu to uopće dobro prolazi negdje drugo. Na neki način, to se odražava na Putinovu vlastitu politiku, kao na politiku osvajanja, dominacije i opresije. Dakle, upotreba tog izraza, ustvari, baca posebno žalosno svijetlo na samu rusku politiku.

Historijski cilj – carska Rusija

— Ali, zašto bi predsjednik Vladimir Putin, koji je načelu najveće zemlje na svijetu, koja se prostire u 11 vremenskih zona, i dalje bio zainteresiran za širenje svog »carstva«?

— To je najvažnije pitanje. Neki komentatori su rekli da je Putin očajan zbog kraha Sovjetskog saveza, što je predstavio kao najveću tragediju 20. stoljeća, te da želi ponovno oživiti Sovjetski savez. Smatram da mu je cilj oživiti Rusko carstvo i da mu nije toliko stalo do Sovjetskog saveza. Čak je to i kritizirao. Ali, on ima koncept koji je ruska vlada i objavila, a riječ je o ponovnom ujedinjenju, prije svega same Rusije, a on Rusijom smatra ne samo Veliku Rusiju u kojoj žive »Veliki Rusi« nego i »Bijelu Rusiju«, odnos o Bjelorusiju, kao i »Malorusiju«, odnosno Ukrajinu. Kada jednom te tri države postanu ujedinjena država Rusija, onda će moći razgovarati i o tradicionalnim ruskim sferama utjecaja, koji uključuju ne samo slavenske narode nego i one na periferiji tog »carstva«. To je ono što vidi kao svoj historijski cilj i što sada pokušava postići.

— Brojni historičari izjavili su da izgovor koji Putin koristi da opravda svoje ratove, njegov arsenal prijetnji, diplomacija prisile i vojne sile, podsjećaju na taktiku i retoriku Adolfa Hitlera. Biste li usporedili njegove teritorijalne aspiracije prema Ukrajini s Hitlerovom aneksijom dijelova Češke i Austrije 1930-tih?

— Postoje neke sličnosti. Uvijek oklijevam upotrijebiti analogiju s Hitlerom, jer je svi koriste i obično je puna netočnosti. Kao što sam rekao, Putin ne gleda na Ukrajinu i Bjelorusiju kao na zemlje u kojima žive manjine nego kao zemlje koje direktno pripadaju Ruskom carstvu. Kada bi to moglo odigrati veću ulogu? Onda ako on – a nadam se da neće – uspije u slučaju Ukrajine i počne govoriti o ruskim manjinama u drugim zemljama.

Moguće je zamisliti da se to primijeni i na baltičke zemlje, gdje živi znatna ruska manjina i gdje bi mogao ponoviti tvrdnje, kao u slučaju istočne Ukrajine, da se vrši genocid nad tim etničkim ruskim manjinama. To je, naravno, veoma slično argumentima koje je zastupao Hitler, prvo u slučaju Austrije, a onda i Čehoslovačke, Poljske i td. Tu postoji neka sličnost.

— Zapad je u prošlosti popuštao i umirivao Putina. Je li ga to, na neki način, dovelo u stanje da gubi osjećaj za realnost usred rata protiv Ukrajine?

— Pa, mislim da je tako.

— Zato što je izgubio osjećaj za realnost?

— Mislim da, kao i svaki čovjek u njegovoj poziciji, svaki tiranin, svaki diktator, pokušava vidjeti koliko daleko može ići, a u stanju je otići prilično daleko, kao što je to bio slučaj u Gruziji, na Krimu i u istočnoj Ukrajini.

Ovo je prvi put – moguće i na njegovo iznenađenje – da su mu EU, NATO i SAD konačno rekli da stane. I dalje mu, na neki način, idu na ruku jer govore da mogu pomoći Ukrajini, ali da ne mogu mnogo učestvovati jer on posjeduje nuklearno oružje. On upravo zbog toga može nastaviti s tom politikom. Dakle, slažem se, još je prisutan element »primirivanja« i misli m da je ukrajinski predsjednik Zelenski u pravu kada kaže da će Zapad, ako bude predugo čekao, ipak na kraju intervenirati, ali tada će možda već biti prekasno i Putin će biti ohrabren da krene i u druge dijelove Europe.

Hoće li se Putin zaustaviti

— Dakle, mislite da se Putin neće zaustaviti u Ukrajini? Vidite li mogućnost da nastavi sa sličnim vojnim operacijama u Moldaviji, Gruziji pa možda i na zapadnom Balkanu?

— Svakako, sasvim ste u pravu i upravo su to te teritorije. Prvo je probati s područjima koja nisu dio NATO-a. To bi bila ona u kojima ima najviše interesa, a to su Moldavija i Gruzija. Mislim da bi mu argument u tom slučaju mogao biti vezan uz Kalinjingrad, ako se povuče još jedna paralela s Drugim svjetskim ratom i »poljskim koridorom«, koji je potreban Rusiji kao prolaz prema Kalinjingradu, nekadašnjem Koenigsbergu, a sada ruskoj teritoriji odvojenoj od ostatka Rusije. Taj koridor mogao bi proći kroz Litvu ili Poljsku. Zato mislim da će on upotrijebiti sve te argumente ako bude smatrao da je uspio u Ukrajini.

— A što je s Balkanom? Kako objašnjavate historijski interes carske Rusije za neku vrstu pristupa Jadranskom moru i njihov odnos sa Slavenima koji su pravoslavni kršćani u ovoj regiji?

— Da, kao što sam rekao, sve se vraća na rusku politiku mnogo prije Sovjetskog saveza. Jedan kardinalni aspekt ruske politike još od 18. stoljeća jest da imaju luke na toplim morima. Otud njihov interes za crnomorsku obalu, a moguće i mone izvan nje, na Sredozemnom moru. Tu je i argument »solidarnost Slavena«, Rusa i Južnih Slavena i, naravno, onih pravoslavne vjere. Zaista vjerujem da će on za to imati razloga, jer mi se čini da u Srbiji postoji prilična podrška Putinu i da bi on to pokušao iskoristiti u budućim pokušajima širenja ruske moći na Zapad.

Gdje je Rusija u »novom poretku«

— Je li Putinov rat protiv Ukrajine prijelomni trenutak za Europu? Približava li to SAD i Europu, prigušuje li unutarnje nesloge u EU, stavlja li to jasno do znanja, kao što je to francuski predsjednik Macron nedavno rekao, kako NATO nije »odumro« nego je konačni europski garant mira i stabilnosti?

— Da, Putin je uspio ujediniti EU, ujediniti NATO i pokazati da je potreban, pokazati ispraznost onoga što je bivši američki predsjednik Trump rekao, i da zaista postoji potreba za NATO-om. A NATO može biti djelotvoran samo ako je SAD dio njega. Dakle, u tom smislu Putin je postigao upravo suprotan rezultat od željenog. Pitanje je hoće li NATO moći ostati odlučan u shvaćanju da se nešto fundamentalno promijenilo i da je međunarodni poredak uspostavljen nakon Drugog svjetskog rata i kasnije prilagođen uvjetima nakon raspada Sovjetskog saveza 1991., sada znatno ugrožen. Kako bi se taj poredak održao, mnogo toga morat će se ponovno razmotriti i mnogo toga žrtvovati. To moraju uraditi i političari, ali i nacije kojima oni upravljaju.

— Pokušava li Rusija, kako neki sugeriraju, podići novu »željeznu zavjesu« sa svojim satelitima s jedne strane i tzv. »slobodnim svijetom« s druge? Važi li ta metafora i danas?

— Mislim da je to složeno jer je dio ruskog uspjeha pod Putinom i njegov uspjeh unutar Rusije uzrokovan »vesternizacijom« Rusije, posebno – i najvažnije – ruske elite i srednje klase, a to je imalo veze s uklanjanjem »željezne zavjese«. Njeno ponovno podizanje i izolacija Rusije donijeli bi Putinu podršku onih koji su uz njega ne zato što im se sviđa on ili njegova politika nego što bi od toga imali koristi. Zato ne mislim da je to nešto što bi on želio uraditi, ali čini se da želi stvoriti nešto što je sličnije onom što je stvorila Kina, gdje se stvorila ogromna nova srednja klasa, koja od tog »otvaranja« ima velike koristi, a društveni i drugi mediji i dalje su strogo ko0ntrolirani. Pitanje je može li Putin postići to što su postigli Kinezi. Nisam siguran.

— Hoće li zapadne sankcije udaljiti srednju klasu od Putina?

— Mislim da hoće, dugoročno gledano. Međutim, ima m osjećaj da Putin neće otići zato što se srednja klasa otuđila. Mislim da je jedina mogućnost da bude uklonjen elita koja ga okružuje. To su njegove poluge moći koje mogu odlučiti da previše gube. A to ne bi bio prvi put u ruskoj povijesti, bilo da je riječ o carskoj ili komunističkoj, da oni koji okružuju lidera ne žele da mu kažu ulice da njegova politika ne valja, jer se boje za vlastiti život, nego mu u jednom trenutku samo priđu i izvedu ga napolje. Mislim da tu leži opasnost za Putina. Mislim da on trenutno ne brine za one u Moskvi koji se bune jer više ne mogu koristiti Apple Pay.

Nova uloga Njemačke

— Gledano iz šire perspektive, čeka li nas podjeljeniji i polariziraniji svijet i militariziranija Europa?

— Da, jedan od najneobičnijih rezultata invazije na Ukrajinu bila je promjena njemačke politike. Njemačka je načinila potpun preokret u svojoj energetskoj i vojnoj politici. Uveliko je povećala svoj vojni budžet, opskrbljuje Ukrajinu oružjem, a to je nešto što se nije dogodilo od Drugog svjetskog rata. Budući da je Njemačka, nakon SAD-a, najmoćnija država u NATO-u, to ukazuje na dramatičnu promjenu njene politike, odnosno znatno jačanje NATO-a i razmatranje drugačije vrste odnosa tog saveza s Rusijom. Drugo je pitanje kakav će nakon toga biti odnos ta tri bloka: NATO, Rusije i Kine. Postoji mogućnost o kojoj se dovoljno ne govori, a to je da je Putin taktički usmjerio Rusiju da postane neka vrsta vazalne države Kine, jer Kina je istinska ekonomska sila u usponu, dok je Rusija već neko vrijeme ekonomski u padu. Ali, svijet j3e sada zaista podijeljen na tri bloka među kojima vlada prilična napetost. Možda je vrijedno spomenuti da je, čak i ako EU prestane kupovati ruski plin, Kina željna energije i Rusija je spremna skrenuti svoj plin prema Kini.

— Kako je EU odgovorila na sve to. Je li ujedinjena europska dobrodošlica ukrajinskim izbjeglicama razotkrila dvostruke standarde za tražioce azila koji nisu bijele boje kože?

— Jest, u to nema sumnje

— Zašto je to tako očito?

— Očito je čim pogledate kako su istočnoeuropske zemlje odgovorile na izbjegličku krizu iz Sirije. Bili su sasvim protiv toga. A sada je Poljska primila gotovo milijun (u međuvremenu dva milijuna, op. ur. ) izbjeglica iz Ukrajine . Dakle, u tom smislu zaista postoji osjećaj većeg kulturnog i vjerskog afiniteta prema Ukrajincima u odnosnu na izbjeglice iz Sirije. U to uopće nema sumnje. Međutim, dodao bih da nije tako prirodno kao što se čini da Poljska, na primjer, otvori svoje srce Ukrajincima. Između Poljske i Ukrajine dugo je postojala napetost i bilo je i sukoba. Poljska je dugo predstavljala kao granicu Zapada, a sve istočno od Poljske smatrala neeuropskim, izvan Europe. Dakle, riječ je o priličnoj promjeni u politici Poljske, a rekao bih da je isto s Mađarskom, što je veoma interesantno, s obzirom na to da je Mađarska mnogo bliža s Rusijom i Putinom, i zbog njegove politike, kao i zbog vlastitog osjećaja izoliranosti u slavenskom svijetu. Ali sada je ta politika promijenjena.

Općenito, ako su zemlje voljne prihvatiti izbjeglice, to je nešto što treba hvaliti , a ne kritizirati. Međutim, istina je da je tokom sirijske izbjegličke krize samo Njemačka otvorila svoja vrata milijunima izbjeglica za što je ta zemlja platila visoku političku cijenu.

Izrael i rat u Ukrajini

— Vi ste se bavili i Bliskim istokom, Izraelom i Palestinom. Što rat u Ukrajinki znači za Izrael? Dok su tisuće Izraelaca demonstrirale u znak podrške Ukrajini, reakcija izraelske vlade bila je prilično odmjerena ako ne i prigušena. Pokušava li Izrael izbalansirati podršku Ukrajincima, istovremeno ne želeći uvrijediti Rusiju?

— Mislim da je tako. U Izraelu je situacija vrlo složena. Ukratko, unutarnje razloge za takvu politiku teško je obraniti. Za to postoje vanjski, odnosno vojni razlozi. Kada je riječ o unutarnjim razlozima, u Izraelu živi velika ruska populacija . U Izraelu ih nazivaju Rusima, ali većina je došla iz Ukrajine. I nisu svi oni Židovi. Ta populacija najvećim dijelom ima sklonost ka Ukrajini i zadržala je mnoge ruske predrasude o Ukrajincima, tzv »Malorusima«. To je jedno pitanje s kojim se vlada mora nositi.

Drugo, i vjerojatno mnogo važnije, jest to što Izrael ima interese sjeverno od Izraela, posebno u Siriji, naročito, kada je riječ o Hezbolahu i iranskom prisustvu. Budući da se SAD nije htio miješati u Siriju i vrata su se otvorila Rusiji, ona je tamo superiornija odnosno ima kontrolu nad zračnim prostorom iznad tog područja. Rusija, izgleda, nije dozvolila Siriji da koristi vlastite sofisticirane protuzračne projektile dobivene od Rusije, protiv izraelskih aviona, a nije koristila ni svoje avione na Hezbolah i iranske ciljeve.

Ako Izrael kaže da se osiguraju elementi »željezne kupole« nad Ukrajinom, onda bi Rusija lako mogla promijeniti svoju politiku. Zato smatram da ovo ima veze s tzv. »politikom malih država«. )Izrael mora biti svjestan granica svoje moći i manevrirati između podrške politikama EU-a i SAD-a s jedne strane, i s druge se ne udaljiti previše od Rusije.

Ishodi rata su neizvjesni

— Koji su najizgledniji scenariji kada je riječ o ratu u Ukrajini? Hoće li ovo biti dugotrajan sukob, kratkotrajan rat ili možda »zamrznuti sukob« ?

— Moram reći da je na to, u ovom trenutku, teško odgovoriti. I sam sebi postavljam isto pitanje. Mislim da Rusi neće biti u stanju tek tako osvojiti Ukrajinu. O tome se mnogo ne govori, ali u Ukrajini postoji tradicija ustanaka. Postojala je dugotrajna pobuna protiv Crvene armije koja je »oslobađala« Ukrajinu. Većina Ukrajinaca nije se 1944 osjećala oslobođeno nego okupirano, posebno u zapadnom dijelu zemlje. Ta pobuna trajala je sve do kraja 1940-tih , dugo nakon Drugog svjetskog rata. Mislim da će Ukrajinci nastaviti pružati otpor. Hoće li biti nekog razrješenja prije toga? Mislim da je Rusija pod takvim ekonomskim pritiskom da će Putin potražiti neko rješenje. Hoće li ga Ukrajina prihvatiti – ne znam, teško je reći. Zato bi to mogao biti dugotrajan sukob, osim ako pritisak na Rusiju ne bude prevelik, a Ukrajini se pomogne – što se mora dogoditi – više nego do sada u pogledu vojnog otpora, uključujući dostavu aviona, protiv čega je izneseno mnogo argumenata koje je ne nalazim uvjerljivima.