Patriotizam nije mahanje zastavama, nego ravnopravnost, mir i pravednost

Zoran Pusić desetljećima je već među prvacima borbe za ljudska prava i prava manjina, civilno društvo i mirno rješavanje konflikata. Cijeli svoj život posvetio je promociji antifašističkih vrijednosti u hrvatskom društvu, a protiv buđenja sentimenata prema takozvanoj NDH i povijesnog revizionizma, bez obzira dolaze li takve težnje od marginalnih grupa, kvaziznanstvenika ili pak od predstavnika vlasti. Nedavno je, kao osvjedočeni prijatelj naše udruge VeDRA, sudjelovao i u mimohodu kojega smo u Splitu organizirali povodom Dana antifašističke borbe, njegova podrška u takvim akcijama znači nam iznimno mnogo. Baš zbog takve podrške smatramo ga svojim suborcem u ostvarenju temeljnih načela i ciljeva naše udruge.

Prije nekoliko dana tjednik Novosti objavio je opširan intervju sa Zoranom Pusićem, iz pera novinara toga lista Dragana Grozdanića. Ovaj važan razgovor, u kojem Pusić detaljno secira današnje hrvatsko društvo i procese kroz koje je prolazilo od stjecanja neovisnosti, prenosimo u cijelosti.

---

Povijest iz samoposluge

Iako je zašao u osmo desetljeće života, Zoran Pusić ne kani u mirovinu, već i danas sniva bolje društvo: borac za ljudska prava i pionir u izgradnji civilnog društva, naš sugovornik se početkom 1990-ih putem različitih inicijativa i udruženja sa svojim istomišljenicima na prostoru bivše države zalagao za mirno rješavanje tenzija i upozoravao na nadolazeću ratnu tragediju. U opširnom razgovoru za Novosti prisjeća se svoga angažmana ratnih 1990-ih, uloge intelektualaca u to doba, događaja pri sprečavanju deložacija, govori o patriotizmu i domoljublju, ali i opasnostima koje vrebaju uvijek krhke demokracije pri čemu, primijetili smo, kada govori o našim društvima nerijetko povlači paralele s Hitlerom i, novije, Viktorom Orbanom.

— Centralni problem demokracije je taj da je u njoj izražavanje neprijateljstva upravo prema demokraciji, odnosno prema otvorenom društvu i njegovim sastavnim vrijednostima, legitiman politički stav. A da to oni koji zagovaraju demokraciju, upravo zato što je zagovaraju, ne mogu promijeniti. Najpoznatiji je u tom smislu primjer Hitler, deklarirani protivnik demokracije koji je demokratskom procedurom došao na vlast. Da autoritarni populisti mogu fascinirati dobar dio biračkog tijela bolno smo iskusili čim je na ovim prostorima realiziran nužan uvjet za pravu demokraciju – politički pluralizam. To je, a ne izbjeglice, najveći problem koji danas ugrožava EU, režimi s demokratskim legitimitetom poput Orbanove iliberalne demokracije.

— Vidite li i gdje natruhe takvog autoritarnog režima u nas?

— Vidim u Tuđmanovom režimu, a potom u njegovom naslijeđu oko kojeg se stvara mit, pri čemu se loše strane tog režima namjerno prešućuju što, osim licemjerja koje se nameće današnjem društvu, ugrožava buduće generacije. Odgajanje na mitu lišava ih istinskog iskustva prethodnih generacija, koje pokazuju kamo vas mogu odvesti određeni politički i svjetonazorski stavovi. Primjeri te vrste falsifikatorskog revizionizma posebno su brojni u opisivanju ili prešućivanju događaja vezanih uz NOB odnosno Drugi svjetski rat. Po tome što političari, kao u samoposluzi, iz povijesti biraju, može se zaključiti kakva je njihova vizija budućnosti. I ne samo u Hrvatskoj; manipulacija prošlošću u dnevnopolitičke svrhe, kao u Orwellovoj »1984.«, gotovo je znak raspoznavanja radikalne desnice i u neposrednom susjedstvu, ali i u državama EU-a. Na primjer, nije se teško domisliti kakva je poruka kada Orban s đacima pozira ispred stare karte velike Mađarske koja uključuje dobar dio teritorija susjednih zemalja. Sve su to opasnosti i prepreke na putu prema održivoj, pristojnoj demokraciji.

(Ne)pristojna demokracija

— Kako vi poimate pristojnu demokraciju?

— Mislim na demokraciju u kojoj je odlučivanje većine, preko svojih predstavnika, tek jedna od komponenti. Da li je demokracija pristojna ili ne ovisi o okviru, određenom Ustavom i zakonima, a posebno praksom, unutar kojeg djelovanje vlasti mora ostati. Gdje su individualne slobode, ravnopravnost i prava manjina kategorije koje se ne mogu dokidati odlukom većine.

— Možemo li onda reći da živimo u okviru standarda pristojne demokracije?

— Odgovorit ću primjerom: nesumnjivo je da je demokracija u SAD-u mnogo starija nego kod nas; nedavno je prošao i 4. juli kada se slavi Dan nezavisnosti, u spomen na Deklaraciju o nezavisnosti koja je napisana prije skoro 250 godina i predstavlja bitnu odrednicu na putu u demokratskom razvoju ljudskog društva. A vidjeli smo što se dogodilo: najstarija kontinuirana demokracija novijeg doba pokazala se neotpornom na populista poput Donalda Trumpa koji je i na zadnjim američkim izborima uspio dobiti vrlo veliku podršku birača i zamalo ponovno pobijedio. Kada se to ipak nije dogodilo, onda je praktički potaknuo nasilje prema vlastitom parlamentu. To što se odvijalo pred našim očima trebalo bi nas upozoriti kako su takve stvari još uvijek moguće i u demokracijama koje imaju puno dublji korijen nego što ga ima naša. A to znači da pristojna demokracija nije zagarantirano stanje, da ovisi o našem zalaganju.

— Drugim riječima, živimo u demokraciji koja uključuje reviziju povijesti ili, ako hoćete, prošlosti, i održavanje mitova čega je posljedica da ratni zločinci nerijetko uživaju ugled ili barem stolicu za uzvanike, a onda se mnogi čude otkud podjele i zašto podjele?

— To je realna demokracija sa svojim problemima. Sjetimo se demokratski izabrane Oreškovićeve vlade u 2016. u kojoj ste imali ministra Miju Crnoju, koji je ubrzo smijenjen zbog malverzacija s nekakvom straćarom u Samoboru, ali ne i zbog toga što je, kao dio programa, njegovo ministarstvo najavilo popis izdajnika. To je zvučalo kao uvod u hrvatsku verziju doba američkog senatora McCarthyja, koji je početkom 1950-ih pokrenuo progon slobodnomislećih ljudi u SAD-u pod optužbom da su ljevičari odnosno komunisti, doslovno pravi lov na vještice. Naravno da ste progon slobodnomislećih ljudi imali i u komunističkim režimima, zapravo gotovo u svim režimima, samo što na to razuman čovjek gleda kao na devijacije od kojih se treba odmaknuti, a ne im se primaknuti. Posebno je bilo problematično to što nitko u tadašnjoj vladi najavljen Crnojin program nije vidio kao opasnost za zemlju i demokraciju.

Što je patriotizam?

— Od te kratkotrajne štetočinske vlade Oreškovića i HDZ-a na čelu s Tomislavom Karamarkom pratimo razbuđenu ekstremnu desnicu, koja otada različitim aktivnostima nastoji unazaditi društvo. Često su i vas znali prozivati izdajnikom, štoviše, pri dolasku na ovaj intervju primijetili smo da na vratima vaše garaže stoji bojom ispisano – »veleizdajnik«. Kako je netko tko je velik dio život posvetio unapređenju ljudskih prava mogao zaraditi takvu kvalifikaciju? Zapravo, što za vas podrazumijevaju kategorije patriotizma i domoljublja?

— Takva kvalifikacija nikada nije bila, a nije ni danas, neuobičajena za ljude koji se angažiraju oko zaštite ljudskih prava, posebno kada se radi o pravima pojedinaca koji su proskribirani u društvu, bilo na osnovu predrasuda, bilo zbog sustavnog poticanja netrpeljivosti prema njima. A što se tiče patriotizma, valjda su ljudi koji svoje predrasude zovu moralom, a netrpeljivosti domoljubljem, doprinijeli stvaranju izreke: »Patriotizam je posljednje utočište hulja.« Kao i većinu izreka, treba je uzeti sa zrnom soli. Ovako izrečena zvuči grubo i s njom se ne slažem; postoje pristojni, pošteni ljudi koji su patrioti. Mislim da je borba protiv nasilja nad svojom zemljom patriotski čin, međutim ta izjava se ne odnosi na to, upravo obrnuto, odnosi se na činjenicu da razni lopovi i ratni zločinci svoja djela pokušavaju pokriti himnom i zastavom, prikazati ih kao izraz dubokog patriotizma. Patriotizam tipa »moja zemlja u pravu ili u krivu«, to jest uvijek je u pravu, za mnoge jest patriotizam, a sigurno je bio i za mnoge naciste i fašiste. Zapravo je svaki patriotizam više vezan uz skup vrijednosti koje osoba povezuje ili bi htjela povezati sa svojom zemljom nego uz geografski pojam. Za mene je patriotizam neraskidivo vezan uz individualne slobode, uz ravnopravnost svih građana, uz politiku mira i suradnje prema van i socijalne pravednosti prema unutra. Patriotizmom smatram nastojanje da te vrijednosti postanu okosnica Hrvatske.

— Za to vrijeme napadoše nas virusi, potresi, ugrožavaju nas i klimatske promjene?

— Pandemija je zorno pokazala kako postoje problemi koje nijedna država ne može samostalno riješiti. Klimatske promjene, koje pred našim očima postaju stvarnost, možemo ublažiti da ne pređu u globalnu katastrofu samo globalnom suradnjom na lokalnim mjerama. To uključuje i obrazovanje, da ljudi razumiju što se događa i prihvate mjere koje će trebati poduzeti. Sigurno ne podizanje bodljikave žice na granici i zatvaranje društva bježanjem u ideologizaciju i klerikalizaciju. Ali to jesu odgovori koje nude neodgovorni političari i koje prihvaćaju mnogi preplašeni i dezorijentirani građani. Što će prevladati u pojedinoj zemlji, otvoreno je pitanje. Ljudsko djelovanje splet je genijalnih inovacija, ali i poslovične ljudske gluposti, demonstracija solidarnosti, ali i pohlepe, uskogrudnosti, arogancije i bešćutnosti.

— Nakon potresa na Baniji vidjeli smo upravo solidarnost, pruženu ruku najbližih susjeda?

— Baš tako. Imali smo demonstracije solidarnosti ljudi i država poslije potresa na Baniji, ali i arogantnih i glupih izjava (ne)odgovornih političara. Njihova, a i naša odgovornost je da radimo na izgradnji boljih međususjedskih odnosa, što je očigledno korisno i za sigurnost i za prosperitet i Hrvatske i cijele regije.

Potresi osamdesetih

— Po struci ste matematičar: mnogi su uvjereni da se matematikom, ali i fizikom može sve oko nas objasniti? Je li baš tako?

— Sigurno je da matematika i prirodne znanosti treniraju čovjeka u logičkom razmišljanju i zaključivanju. Ali uče nas i skromnosti. Sve objasniti?! To čine religije i dogmatske ideologije; za razliku od njih, znanost počinje tamo gdje izrečena tvrdnja može biti kriva. Gdje mali koraci novih spoznaja u pravilu otkrivaju široka prostranstva nepoznatog.

— Kako ste zapravo završili u području ljudskih prava i civilnog društva, gdje dva i dva u vrijeme rata prestaju biti četiri i gdje se sve umnaža do (negativnog) društvenog usijanja?

— Ja jesam po obrazovanju matematičar, ali moja odluka da se uključim u zaštitu ljudskih prava nema posebne veze s mojim profesionalnim obrazovanjem. Toj odluci prethodila je zabrinutost događajima koji su se redali krajem 1980-ih. Na primjer, događaj s početka 1989., kada je policija pucala po političkim demonstrantima na Kosovu koji su tražili da Kosovo bude republika unutar Jugoslavije. Zbog političkih zahtjeva policija je u mojoj zemlji ubila preko 20 ljudi; bilo mi je jasno da takva država srlja u katastrofu, da je zemlja u kojoj živim ugrožena od političara koji su uspjeli populističkim metodama dobiti veliku potporu dijela stanovništva. Ali što napraviti? Sjediti doma i gledati televiziju? Onda se taj nacionalizam prenio i u Hrvatsku i dogodilo se najgore: umjesto da je Hrvatska imala u vrhu vlasti političare koji bi se suprotstavili rastućem srpskom nacionalizmu koji je došao od Slobodana Miloševića, koji po mom mišljenju nije bio nacionalist, već je nacionalizam iskorištavao kao sredstvo dolaska i ostanka na vlasti, ovdje je ispalo da se kopirao Miloševićev model. Dakle, da ono protiv čega se trebalo boriti kopirate kod kuće, iako je tada postojala ozbiljna mogućnost da se Miloševiću i takvoj politici stane na kraj. Za moje aktivno uključivanje u zaštiti ljudskih prava bila je presudna promjena imena zagrebačkog Trga žrtava fašizma u novembru 1990. godine. Sa Šimom Balenom, Sinišom Maričićem, Grgom Gamulinom, Alijom Hodžićem, Ivanom Šiberom, Rudijem Supekom, Dankom Ivinom, Antom Zemljarom organizirali smo Odbor za vraćanje imena Trgu žrtava fašizma, čije je djelovanje trajalo 11 godina.

Poplava deložacija

— Iz takvog je angažmana u proljeće 1991. nastao Demokratski opozicijski forum (DOF). Koji je bio doseg te organizacije?

— U DOF-u sam bio koordinator, a cilj djelovanja organizacije bio je učiniti sve što je u našoj moći da ne dođe do rata. Organizirali smo razgovor s Tuđmanom, koji nam je eksplicite rekao da je on sve dogovorio s JNA i da, po njegovom mišljenju, rata neće biti. Tu se nismo složili. Otišli smo u Knin na razgovor s Jovanom Raškovićem i grupom oko njega koja je bila protiv intenziviranja sukoba. Tada je već Milan Babić smijenio Raškovića zbog one Raškovićeve rečenice izgovorene u privatnom razgovoru s Tuđmanom: »Pustite, predsjedniče, Srbi su lud narod«, koja se potom pojavila u novinama. DOF je sudjelovao i u osnivanju Predparlamenta Jugoslavije, organizacije koja se na nivou Jugoslavije zalagala da se svi problemi rješavaju u Skupštini Jugoslavije, nikako ne sukobima. Cijelo ljeto 1991. svaka dva tjedna odlazili smo na sastanke u Sarajevo. Sjećam se javne tribine, govorili smo ekonomist Branko Horvat i ja o razvoju događaja u Hrvatskoj, gdje sam u jednom momentu upozorio na opasnosti koje nas mogu snaći, kao i onome što se događa u Hrvatskoj. Većina diskutanata je smatrala da se to njima u Bosni ne može dogoditi jer ljudi različitih nacionalnosti žive izmiješani već desetljećima zajedno.

— U prvoj polovici 1990-ih bavili ste se najviše problemom deložacija kao predsjednik novoosnovanog Građanskog odbora za ljudska prava. Kako je to izgledalo?

— Mi smo 1993. otišli tadašnjem predsjedniku Sabora Stipi Mesiću odnijevši mu spisak deset deložiranih obitelji, od čega su devet bile obitelji srpske nacionalnosti, a osam samohrane majke s djecom. Ali njegov utjecaj u vlasti već je bio na silaznoj liniji. Mesić je kritički govorio o Gojku Šušku i njegovoj ultranacionalističkoj i proustaškoj struji unutar HDZ-a. Očito je da se ništa nije moglo učiniti. Te 1993. i 1994. bila je prava poplava deložacija. Deložacije su se događale po dvije osnove: ili su bile po upravnom postupku ili su bile divlje deložacije gdje bi ljudi u uniformama provalili u stan. Oba slučaja bila su protuzakonita jer niste mogli izbaciti stanare na ulicu bez sudskog naloga. Bio sam na više od 70 deložacija i niti na jednoj nije postojao sudski nalog. U upravnom postupku deložiranju je asistirala policija, u slučaju divljih deložacija i fizičkog nasilja nad stanarima nije se pojavljivala.

— Možete li se sjetiti nekih primjera?

— Da, nekih se dobro sjećam. Središće u Novom Zagrebu, stariji bračni par, suprug Srbin, već puno prije sukoba penzionirani zastavnik JNA, supruga Hrvatica, sve pločice u kuhinji oblijepila je svetim sličicama, na zidu je visio veliki kalendar sa Stepincem. Valjda mi je zato palo na pamet da napišem pismo tadašnjem kardinalu Franji Kuhariću koji je imao velik politički utjecaj. Deložacija mi je ostala u sjećanju jer je žena izgubila živce i zaletjela se prema ogradi balkona na desetom katu. Uspio sam je u zadnji čas uhvatiti oko pojasa... Za mnoge smo deložacije saznali nakon što su se dogodile. Slobodanki Poštić, profesorici engleskog i ruskog jezika, provalili su u stan i pobacali sve stvari kroz prozor. Išla se žaliti u MORH, a tamošnja uredska službenica kazala joj je da je vrlo hrabra kada se došla žaliti nakon onoga što su joj našli u stanu. »A što su to našli?« pitala je gospođa Poštić. »Našli su knjige na ruskom i ćirilici«, odvratila je službenica. Sva zabezeknuta, gospođa Poštić kazala je da je ona profesorica ruskog. Službenica se obrecnula: »I to mi je neko zanimanje.« Gospođu Poštić uspjeli smo 2002. vratiti u njezin stan. Ili slučaj gospođe Jakopec, koja je sa sinom 1992. izbačena iz stana dok je bila na tržnici. Uspjeli smo je vratiti u stan za Božić 2005. godine.

Kuharićeva reakcija

— Što je poduzeo Kuharić?

— Uputio sam Kuhariću pismo u kojem sam opisao slučaj iz Središća i zamolio ga za pomoć. Nije mi odgovorio, tek je u javnosti reagirao prema Tuđmanu. Napisao je vrlo blagu kritiku u kojoj je kazao da se ne bi smjele događati nepravde te vrste. Ali ipak, deložacijama se suprotstavio. No bilo je toga još, kada već pitate: najesen 1994. deložacija se odigrala u Maksimirskoj, gdje su izbacivali jednu ženu s dvoje djece. Trajalo je to satima, sjedili smo na podu, policija je izgubila živce i počela tući jednog čovjeka, na što sam rekao da ga mogu odnijeti, ali ne i tući. Tada mi je policija pokazala da sam u krivu, jednoj ženi slomili su rebra, ja sam završio u Vinogradskoj s povredom vrata, sve se pojavilo na slikama u novinama i pretvorilo u neku vrstu javnog škandala. Na sljedeću deložaciju, u oktobru 1994., na uglu Vukovarske i Savske, došli su neki saborski zastupnici... i ona je spriječena. Krajem 1994. Hrvatski helsinški odbor je organizirao veliku konferenciju o problemu deložacija, s renomiranim profesorima prava koji su s autoritetom obrazložili zašto su sve bile nezakonite. Nakon toga su polako jenjale, no bilo je riječ o stotinama deložacija u Zagrebu za koje smo znali i zasigurno hiljade u Hrvatskoj koje su se dogodile.

— I lani smo svjedočili mučnoj deložaciji obitelji Jovanović. Reklo bi se da živimo u krajnje socijalno neosjetljivom društvu?

— To je bila drugačija deložacija i za nju je postojao sudski nalog. Ona je, međutim, pokazala da pravosuđe ne pokazuje nimalo suosjećanja prema ljudima u teškoj socijalnoj situaciji i, u ovom slučaju, nanosi svjesno nepravdu jer je formalno može pokriti paragrafima zakona. Majka i kći Jovanović zakasnile su na sudske procese i izgubile stan koji je prodan na dražbi za oko 520 tisuća kuna zbog osnovnog duga od oko deset tisuća kuna. Suđenje se dogodilo u vrijeme kada je u Saboru bilo izglasavanje zakona po kojem se ljude ne može deložirati od 1. studenoga do 1. ožujka, dakle preko zime, i par dana prije usvajanja zakona po kojem se ne može oduzeti osnovna imovina kao što je stan, ako vam je to jedina nekretnina – što su sve na sudu morali znati.

— Bez obzira na sudski nalog, kritika takve države mora biti ustrajna.

— Svakako. Loše stanje u pravosuđu posljedica je nasilja nad pravosuđem učinjenim prije 30 godina. Toliko ga, po prilici, i kritiziramo.

— Nedavno ste kao predsjednik Antifašističke lige najavili podržati ili predložiti inicijativu za vraćanje imena zagrebačkom Trgu maršala Tita: kakav je vaš sentiment prema bivšoj državi?

— Odrastao sam u Jugoslaviji, u kojoj nisam imao nikakvih problema s etničkom pripadnošću ni religijskim opredjeljenjem. Otkako se sjećam, slavili smo Božić, eto u vrtu u kojem sjedimo tražio sam k'o klinac jaja za Uskrs, tokom školovanja nisam znao tko je Hrvat, a tko Srbin u razredu. U odrasloj dobi smatrao sam da ne može postojati prava demokracija bez političkog pluralizma. Kada je politički pluralizam ostvaren, najednom se pokazalo da to uključuje i stranke kojima je više stalo do vlasti nego do demokracije, čiji su programi retrogradni i protiv liberalizacije društva. Ali to jest problem svake demokracije. Danas je o Jugoslaviji podobno govoriti budalaštine poput one ministra Gordana Grlića Radmana da su Hrvati živjeli u nekoj vrsti ropstva ili bivše predsjednice Kolinde Grabar-Kitarović koja nas uvjerava da se nisi smio izjasniti kao Hrvat. Nedavno sam našao svoj stari indeks iz 1963. godine. U rubrici »nacionalnost« piše Hrvat – niti mi je to tko zabranio, niti me na to silio. Nacionalnost je tek jedan od identiteta, meni sigurno manje važan od ljudi s kojima dijelim slične stavove i vrijednosti.

Trgovina oko Tita

— Dan antifašističke borbe slavi se kao državni praznik, a za predvodnika i vođu te borbe u glavnom gradu nema mjesta?

— Nakon ondašnjeg uklanjanja Trga žrtava fašizma pomislio sam: »Ako vam žrtve fašizma smetaju, onda znači da koketirate s idejama koje su do tih žrtava dovele i to je katastrofa za zemlju.« A što se tiče Trga maršala Tita – Tito je u cijelom svijetu sinonim za NOB i za pokret nesvrstanih, tada uistinu svjetsku politiku. Pun je Zagreb ulica i trgova nazvanih po najrazličitijim srednjovjekovnim kraljevima i knezovima za koje zapravo nitko ne zna tko su i kakvi su bili, tek da su u službi lokalne državotvorne mitomanije. Tito je, uz Nikolu Teslu, najveće ime s ovog područja na svjetskoj povijesnoj pozornici. I ako slavite Dan antifašističke borbe, a brišete sjećanje na čovjeka najznačajnijeg za tu borbu, što mu cijeli svijet priznaje, to nije samo nelogično nego i dvolično. Malo se koja mala zemlja može pohvaliti takvom historijskom ličnošću. Da je Tito izgubio trg u Zagrebu, sramota je za Hrvatsku. A da je to učinjeno kao rezultat besramne trgovine dva politička šibicara, sada pokojnog Milana Bandića i Zlatka Hasanbegovića, za par glasova u Gradskoj skupštini, prava je tragikomedija apsurda.

— Surađivali ste s brojnim intelektualcima s prostora bivše države, posebno kroz osnovana udruženja koja smo spominjali. Kako biste ocijenili njihov doprinos u ratnim vremenima, posebno znamo li da su se mnogi od njih svrstali na stranu ratne propagande?

— Istina je da su mnogi intelektualci svjesno stali na stranu poticanja netrpeljivosti i ograničavanja slobode drugih ljudi po etničkoj osnovi. To smatram posebno sramotnim jer je njihova odgovornost, a kod nekih i krivnja, puno veća nego kod ljudi iz seoskih sredina koje su televizija i novine uspjele izmanipulirati. No bilo je i onih, neću ih sada nabrajati, na stotine hrabrih ljudi, ali ipak relativno mali broj, u Hrvatskoj, BiH, Srbiji i Crnoj Gori, koji su se usprkos prijetnjama i napadima onih koji su stali uz vlast i proizvodnju nevolja zalagali za vrijednosti koje stoje u temelju mog poimanja patriotizma.

— Je li istina da su se u vašoj obitelji vodile pokatkad žučne političke rasprave između vas, vaše sestre Vesne Pusić, inače dugogodišnje političarke, i oca, akademika Eugena Pusića? Koliko dugujete obitelji svoju aktivističku poziciju?

— Nije tu bilo žučnih rasprava, ali razgovora jest. Moji razgovori s ocem sigurno su bili formativni za mene, prije svega njegov racionalni pristup i široko znanje koje je posjedovao. A kako smo starjeli postajali smo sve bliskiji. Što se tiče moje sestre, na neke njezine postupke sam izrazito ponosan: recimo na onaj kada je u Saboru jedina imala hrabrosti govoriti o ulozi Hrvatske u ratu 1992. i 1993. u BiH i kada su joj to svi zamjerali.

— Jeste li zadovoljni postignutim u zadnja tri desetljeća?

— Postići se vjerojatno moglo i više, ali sam zadovoljan da sam bio na toj strani: suradnja i druženje s ljudima koji su imali temeljno ljudsko dostojanstvo, integritet ličnosti i hrabrost da se suoče s izrazito neprijateljskim i nahuškanim javnim mnijenjem, u obrani istine i žrtava nepravdi i inducirane netrpeljivosti, svakako su bili čast. A satisfakcija je čvrsta spoznaja da ste bili na pravoj strani.